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“读《左传》不如读《红旗》?”—专访罗多弼

罗多弼1947年生人,属猪,今年是他的本命年。因为是诺贝尔文学奖评委马悦然的学生,在“世界汉学大会2007”上,罗多弼是各路媒体争相采访的对象。但很多人不知道,罗多弼跟中国文学最深的渊源其实是他写于1980年的博士论文:《1928一1929年期间中国无产阶级文学的争论》,此后,他的研究领域转向中国思想史。

“中国的经验告诉我,真理和谎言的区别不能是任意的”——罗多弼 

 

    和许多在“全球左倾”的1960年代开始对中国感兴趣的少壮派汉学家一样,那时候中国的一切都能引起这位远在北欧瑞典的年轻人的好奇。在家乡瑞典北方小城市的书店里,多卷本的毛泽东著作可以很方便地买到;马悦然上课要讲《左传》,遭到罗多弼和他的同学的一致反对:不如讲《红旗杂志》。
    同为“1960年代制造”的汉学家,罗多弼和他的德国同行顾彬有很大的不同。
    在“世界汉学大会2007”的圆桌论坛“汉学视野下的中国文学”上,顾彬重提他几个月前抛出的对中国现当代文学的批评,这次的言辞更加形象、锋利:“1949年之前的中国文学是五粮液,1949年之后的中国文学是二锅头”;“中国没有话剧,没有小说”;49年以前的作家都是翻译家,49年以后的都不是,一个作家应该用外文的体系来看待自己的母语……
    北京大学教授陈平原激动难捺,针锋相对地指出,因开骂中国文学在中国“暴得大名”的顾彬,以霸道而偏激的全称判断吸引大众媒体的眼球,已越出一个学者应恪守的界限;他为中国作家开出的学习外语的药方则更加不切实际,不通外语的沈从文同样写出让世人惊艳的文字。
    罗多弼对顾彬的看法不以为意。他认为中国和中国文学有远比顾彬的表述更复杂的现实。话题拉杂展开,自由散漫,然而其中很大一块居然是围绕“红色中国”的。看起来这是我们都绕不开的一个话题。罗多弼的笑容纯真、坦率,像一个坐着麋鹿突然降临的北欧小男孩。

当年马悦然上课要讲《左传》,罗多弼和他的同学一致反对:不如讲《红旗》


“为什么美国不和红色中国建交?”
    南方周末说来有些话长,您是1968年开始学汉语的,那个时候家里反对您学这个专业吗?那时候瑞典人,比如您的家人对中国话是什么印象?
    罗多弼:只要我愿意学习,无论学什么家人都不反对。我是在瑞典北方的一个小城市里长大的,刚开始我对外语特别喜欢,十一二岁的时候就开始背英文,接着又把俄语学了。14岁的时候,也就是20世纪60年代初,我偶尔在电视上看到一个记者采访高本汉,那是我第一次听人说起中国。那时他差不多45岁,我感觉他很有魅力。他讲了自己的很多故事,讲了辛亥革命,讲了他20世纪初去中国,路途很远,要坐船,到中国之后,他从海边深入到中国腹地,去山西太原调查方言,还要骑驴,还要和当地农民交谈……这一切对于十三四岁的我来说,太神奇了!那时,高本汉就是我的偶像。
    几年之后,大概是在1963年,我代表瑞典去美国参加一个学生交流活动,在纽约待3个月。约翰·肯尼迪的弟弟罗伯特·肯尼迪接见我们,跟我们交谈。我就问了他一个问题:为什么美国不和红色中国建交?罗伯特·肯尼迪有些措手不及,他想了想,才说:美国只承认那些遵守联合国宪章的国家,只和那些被联合国承认的国家建交。他的答案并不能使我满意,我想,中国是那么大的一个国家,美国也是这么大的国家,这两个国家怎么能彼此视而不见?
    可见,我当时已经对中国产生兴趣了。我差一点学了国际关系。不过我觉得哲学跟语言、文学关系更为紧密,它可以使人理解人生的意义。
    实际上我高中毕业的时候就已经下定决心要学中文。那时候我的政治思想是自由主义思想,年轻的时候我加入了瑞典的自由主义党。
    “文革”的爆发对我有相当的影响,1969年我就退党了,我觉得我的思想比自由主义党更“左”,我对他们不满,但也没有加入共产党或者社会民主党。1968年,我开始学中文,这里头有个契机,我听说一个叫马悦然的年轻教授,刚从澳大利亚学成回瑞典,教中文,很有魅力,而且他对文学的兴趣要比高本汉浓一点。我就去追随马悦然了。当时,欧洲到处在搞学生运动,我开始读毛泽东的书。
    南方周末那时候一个瑞典人能很方便地看到毛泽东的著作吗?
    罗多弼:是。非常方便,什么书店都有他的书:精装封面,两层,上面一层是白色的塑封纸,下面一层是红色的,有毛泽东的头像。“左”倾的著作不止毛泽东,林彪的《人民战争胜利万岁》、九大文献,我们都有研究。
    南方周末是学者才研究吧?
    罗多弼:不不,我们的报纸有很多文章,不仅左派看,比较保守的人也看。很多人认为,“共产主义”可能对我们不太合适,但它在中国起了很好的作用。我们学中文的人这方面就更热情。
    马悦然当时可能有点不高兴,有一个学期,他要讲《左传》,学生们说,读《左传》还不如读《红旗》杂志。马悦然很开明,虽然不高兴,也同意了。
    为什么那个时候我们会这样?我们觉得毛泽东的问题某种意义上也是我们的问题。毛泽东说要“又红又专”,“红”比“专”更重要,我们觉得这个很有道理;他说要“缩小三大差别”,我们也觉得不错,这可以让我们的社会变得更平等。
    南方周末该读《左传》的时候,你们读《红旗》杂志,那你们这一代汉学家的古文功底是怎么锻炼出来的?还是你们的工作语言就是现代汉语?
    罗多弼:我跟你说的这个现象比较短,可能四五年。没有教《左传》而教《红旗》杂志这个具体的现象是一年。你应该意识到,瑞典的传统汉学就是古文,高本汉给马悦然上课的时候,教了三个星期的白话文,然后就是《左传》。到马悦然教我们的时候,大概三分之二是现代汉语,现在古文的比例更小了。


“看哪看哪,阿尔巴尼亚人!”
    南方周末您后来到了香港中文大学,在香港那段经历对于您来说有什么意义?
    罗多弼:非常重要。回顾起来是我一生最好的时光之一。我第一次有机会跟中国人成为很熟悉的朋友,我生活在一个有中国文化传统的环境里,非常之高兴。刚到香港的时候,我光会看一些中文,但不会讲不会写。半年以后,我有机会坐火车从广州到北京,回到香港之后,中文大学认为这是很有意思的事情,他们让我用汉语演讲我在北京的见闻。
    还有两件事,我觉得跟我对中国形象的认识有关系。第一件事,刚到香港的时候,他们跟我讲一些很残忍的故事。我当时想,他们说的也许对,但你从宏观的视角看,他们的经验还是次要的,主要的还是好的东西,所谓“现象”和“本质”,正面代表本质,负面的是现象——这对我来说可以说是一个教训。这个观点共产党很喜欢用,儒家也有很多这种东西。
    但实际上,我们应该面对具体,而不是笼统地抽象。后来后现代主义出来的时候,我也非常反感。后现代主义就是一种很极端的相对主义。当然,我明白“真理”这个概念很复杂,不过还有真理和谎言的区别,生活在中国的人应该最清楚这一点。
    另外一件有趣的事情是我去北京的时候,我住在火车站附近,有一个早晨我上街散散步,我就听到对面两个十几岁的小伙子指着我说,“看哪看哪,阿尔巴尼亚人!”(笑)。
    南方周末:(笑)可能那时候,对大部分中国人来说,惟一的“外国”就是阿尔巴尼亚。
    罗多弼:是。当年的北京和今天的北京不一样。但是我也有另外的经历。我坐火车从广东去北京的时候,跟我一个车厢的中国老百姓并不像有些书上说的那样怕我,相反,我引起他们的好奇,他们很喜欢跟我讲话。
    “文革”当然是一件非常非常坏的事情,但是也不需要夸大,说那个时候人与人之间一点友好都没有,对陌生人都特别戒备,我跟列车上的普通中国人有很多有意思的交往。他们问我的一个普遍的问题是,你们欧洲人的主食是什么?我就问他们一些政治问题,比如怎么看现在的社会形势,他们争着给我背毛主席语录,他们很高兴,好像这是一种玩笑、一种娱乐。可能他们家里也有一些很残忍的事情,但当他们跟外国人谈论这些的时候,这变成一种很好玩的东西。
    1973年到1976年,我在北京当外交官,我开始理解宣传和现实之间的距离。
    当时,中国的外交部给我们配了一个手艺很好的厨师。他很热情,我们跟他关系很好。有一天,他突然没来。我就到北京外交人员服务局去问是怎么回事。他们跟我说,你汉语说得不是很好,你弄不明白。更具体的事情他们不愿意跟我讲。这个人一直没有回来,直到毛泽东去世,我们才知道他是因为政治原因被抓了。
    南方周末一个厨师能有什么政治上的问题呢?
    罗多弼:我不知道。但有一件事情或许有关。当时台湾出了一套《中文大辞典》。他问我什么地方编的,我说台湾编的。他说,怪不得,我们这里不会出辞典。当时正在“批林批孔”,他说他觉得很奇怪,怎么连孔子也批判。我想他说的这些话已经有足够抓他的理由。
    在中国那三年,我经历了好几次政治运动,但当时我不能理解。为什么批评周公就是批评周恩来?为什么说林彪是儒家?我在使馆的任务就是读这些。
    你知道他们说林彪是儒家的证据吗?就是在林彪出事之后,他们在他家里发现一个写着“克己复礼”的纸条。这是《论语》里的一句话,很多中国人都会写。你知道是谁发现了这个证据吗?乐黛云的丈夫汤一介,因为当时他参加“梁效写作组”(“文革”时期,“四人帮”组织的写作班子,成员为清华、北大两校教师,取“两校”谐音),领导就派他们到毛家湾去找证据。这件事后来被乐黛云写在她的自传里,公开发表了。我很佩服乐黛云和汤一介的勇气。
    最让我难以理解的是,那个时候中国有不少御用学者,学术上非常高明,也同意这种风气。你知道冯友兰,蒋介石掌权的时候,冯友兰马上写信祝贺他,毛泽东掌权,他也一样。毛泽东就回答说,做人要老实一点。我不清楚冯友兰的想法,但我明白他是一个伟大的学者。

“70年代的汉学著作把中国美化到荒唐”
    南方周末我想知道,当时您在北京的生活圈子有多大?除了使馆这个圈子。
    罗多弼:我的生活圈子也就限制在使馆。我跟中国人可以简单说两句,但是不能说什么有意思的事情。
    南方周末:我采访了几个跟您年龄相仿的汉学家,他们都是在1960年代开始对中国感兴趣的。您认为,全球左倾的1960年代对汉学研究有什么影响?
    罗多弼:很大很大,非常不好的影响。主要表现在1970年代的汉学著作,把中国美化到荒唐的地步。

    南方周末您自己写过这样的著作吗?
    罗多弼:文章写过。书我很庆幸(没有)。那个时候,我太年轻,没来得及。我最不好意思的文章……
    南方周末是您的博士论文吗?
    罗多弼:不是。那篇文章可能题目很“左”,但我的分析是很客观的。通过做我的博士论文,我开始思考一个问题:为什么毛泽东对鲁迅的评价那么高。我觉得这是非常有意思的悖论。我最不好意思的文章,是1969年写的中国当时的监狱和劳改制度,我的题目叫《治病救人》。我认为中国当时以思想改造为主,对挽救一个灵魂很好。
 据周振鹤说,在19世纪之前,在华传教士所编中外对照字典数十部,但最先公开出版的是十九世纪初拿破仑时代的中文-法文-拉丁文对照词典,几年之后就是马礼逊的《中国语言词典(The Dictionary of Chinese Language)》。这套词典分6卷,从1815年到1823年,前两部五卷是按照部首及音韵排列的汉英字典(中文名分别为《字典》与《五车韵府》),第三部一卷是英汉字典,无中文名。
    “这部词典到现在大部分中国学人还不知道,日本人早已经把它影印出来了。”周振鹤说,“最早来华的传教士以葡、意、法、西等国居多,而这些国家的语言加上他们共通的语言拉丁文恰恰是中国人的弱项,所以有些事情我们迟迟没做。但我们不做,外国人就做了。二十年前,日本已经翻译了《耶稣会士中国书信集》,我们二十年后才做这事,翻译得还没有人家好。”
    目前,周振鹤和张西平最欢迎的是有小语种背景的研究生。因为堆在他们面前的是一个庞大的、需要从目录学做起的宝藏。张西平要求所有他门下的学生,必须学习拉丁文、法文、葡萄牙文,“一本书一本书去做,不要着急,我们这代人过去就过去了”。
   南方周末在您的博士论文里,对您感兴趣的问题给出什么答案了?
    罗多弼:我当时想得很简单。我认为,毛泽东的文学鉴赏力很强,他知道什么好什么不好,他禁止的东西他自己能欣赏。而鲁迅是非常的好,所以毛泽东也不能不觉得好。而且,虽然鲁迅没有生活在毛泽东时代,但是他跟毛泽东都有相似的地方,他们都有非常独到的见解,思想很犀利。鲁迅说的“痛打落水狗”,这句话毛泽东当然也会赞成。不过,鲁迅是一个非常悲观的人,说他是什么“文学革命的大将”这样的说法,有点可笑,他是一个批评家,他不是歌颂家。
    我可以给你讲一个故事,马悦然访问中国的时候,有一次他陪我们大使去递交国书,那个时候毛泽东是国家主席。大使和马悦然提前准备了一个非常漂亮的发言稿,说中国的文化多么好。毛泽东听了以后,他说,你说得不好,中国文化根本没有什么传统,只有三个东西值得保留:一个是《红楼梦》,一个是中医,第三个你不好猜:麻将。不知道他是不是在开玩笑。
    南方周末做完博士论文之后,您是不是跟中国文学的关系就不大了,因为我看到,您后来就去研究戴震、研究儒家了。
    罗多弼:对。这个跟我性格有关系。我对文学的理解力有点不太好,不过还能欣赏,所以我常看一些诗歌。比如我非常佩服的诗人冯至,我和我太太翻译了他的十四行诗,文字非常美,也很有内容。不过,我一直是以思想史研究为主。我对“五四”运动有一些研究,后来我对戴震、儒学、鲁迅,还有毛泽东以后的中国都有研究。最近我写了一本书叫《从毛到财神》。  


“我们认为你们早就站起来了”
    南方周末顾彬几乎是和您同时代的汉学家,他比较看重精神和理想层面的东西,他觉得毛时代至少提供了信仰的空气,但现在的中国人忙着赚钱了,这让他很失望。您有这种感觉吗?您认同顾彬对1949年之后中国文学的评价吗?
    罗多弼:归根结底我不同意顾彬,尽管我可以理解他。毛泽东以后,中国文学的形式都是一个模式,在形式方面需要有所突破。所以很多文学家开始重视文学形式。这是需要的。它是一个新时代的实验。虽然我自己最欣赏的文学是需要有精神上的内容,否则我不感兴趣。
    但是文学也不断需要形式的变化才能好好地表达一种深刻的内容。所以,毛以后中国文学的多元化、形式方面的多样化,我欢迎。况且,中国也有很严肃的文学。自从朦胧诗人、伤痕文学,一直到李锐、王安忆、残雪、余华……这样的名字我能说出二十几个。
    南方周末这样的作家,在您的国家是主要被学者所阅读,还是能进入大众的阅读范围?
    罗多弼:基本上没有被大众阅读。很可惜,不过这不一定跟这些作品的内容有关系。在瑞典,我们也生活在一个非常商业化的社会,流行的文学一部分是瑞典的,一部分是英美的,其他语言的文学虽然有些被翻译成瑞典文,不过读者很少会读。这些中国作家的书可能有两三千本发行量。

 

西洋传教士所绘身穿洋服、头戴假发的雍正皇帝像  本报资料图片


    南方周末:中国作家每年围绕在马悦然周围的公关活动确有其事吗?
    罗多弼:你是指作家去瑞典跟马悦然谈?这个有是有,但是比较少。但是不断有人跟他联系,发电子邮件,寄作品给他。虽然我跟马悦然这些事务没什么关系,作家们也会找我。很多中国作家和知识分子都很强调诺贝尔奖的重要性。这也说明了中国文化的一些根本问题。这跟中国自鸦片战争以来的发展有关系,也跟中国人的自信心有关系。某种意义上,中国人还在向世界证明“我们已经站起来了”。实际上,我们认为你们早就站起来了。对于诺贝尔文学奖,中国作家比其他国家作家积极得多,惟一的例外是韩国,他们对此好像还要热心一些。
    一方面,顾彬的论点有点道理。从某种意义上,这可能是我们和你们必须付出的代价。用刘再复的话说,这几年,你们从一个独唱的社会进入到一个复调的社会。这是一个非常好的变化。我是觉得现在很多中国人缺乏理想,需要重新开始有一个信仰。但为了寻找这个信仰决不能回到过去的时代。我认为毛泽东时代之后文学最大的贡献,就是他们恢复了一个可以用的语言,最早开始做这件事情的是王蒙、张洁他们那一代人。这和德国的情况很类似。你听说过一个叫“47年团体”的组织吗?二战以后,作家们认为他们面临的主要任务就是恢复一个健康的语言。
    南方周末对,我知道。甚至歌德学院的成立跟这个都有关系。
    罗多弼:格拉斯来过没有?谈到这些问题我很激动,因为它非常重要。后现代主义在中国的一些高级知识分子里很有市场,跟“进化论”对中国知识分子的影响也有关系。你们和你们以前的中国知识分子不知不觉地认为,越是新的思潮就越好。既然“后现代”在“现代”之后,你们理所当然地认为它就更好。
    南方周末在瑞典像您这样想的知识分子多吗?您受过理想主义的教育,可比您年轻的学者也这样想吗——认为后现代非常荒唐?
    罗多弼:你猜对了。很多瑞典年轻人对后现代很喜欢。我反对这个,跟我在中国的经验有关。中国的经验告诉我,真理和谎言的区别不能是任意的。


“从孟子身上有所得”
    南方周末进入1990年代以来,儒家在中国有复兴的趋势。有好几派,有一派是新儒家,这一派里极端的人认为应该把儒家奉为国教。您对这种提法怎么看?
    罗多弼:现在中国人在寻找药方,寻找信仰:儒家、基督教、新马(克思主义)。总的来说,我认为对寻找药方这件事应该持怀疑态度,可能根本没有这个药。作为现代人,我们要承担的第一个责任应该是自己界定我们是谁,自己界定自己的价值观。可以参考别人的体系,这和100年前不一样。那时候你一出生,你就成了基督教的信徒,爸爸、妈妈、学校告诉你什么是对,国家像一个大的教会。但现在,每个人必须对自己负责。有人面对这个任务有点受不了,就去找一个他们可以把自己寄托于其中的传统。这方面最极端的就是原教旨主义者。这个在我心目中就意味着,你不能为自己负责,你需要一个人或一个学术来托管你。
    我不认为中国人可以把希望寄托在儒家传统上,但是儒、道、佛这三教传统都值得看,你可以随便看,保证能丰富你的人生。儒家传统里我非常喜欢读《孟子》,我觉得《孟子》看似简单,但有很多深刻的道理。我这么说不是号召大家学孟子,我是说罗多弼从孟子身上有所得。
    南方周末我能这样概括您的观点吗,任何信仰只要成为原教旨主义信仰都是非常可怕的。
    罗多弼:不一定可怕。不过我的人生观是,如果一个人长大了,他就要对自己负责任。
    南方周末这是西方的文化传统。是康德提出来的
    罗多弼:是。不过孔子也说,“君子不器”。我想很多传统里都有这种想法。我对儒家的理解比较多,对道家的学习少一点,不过可以说我喜欢道教,道教有自由理想。
    南方周末北大学者李零做过一个统计,如果按出版物的数量计算,《老子》、《易经》、《孙子》对外国人的影响远远大于孔子,为什么你把孔子当作理解中国文化的一把钥匙?
    罗多弼:《孙子兵法》的销量有一个特别原因,因为有些人告诉西方人:如果你读这个,你就可以做生意。当然这是一种“东方主义”,跟现实没有什么关系。还有一条宣传法宝,是说这个可以教人打仗,所以,瑞典最高的军事学校也读《孙子兵法》。
    道家作品翻译得多,原因更深刻一点。我想可能因为很多西方人喜欢道家的自由思想。

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