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三位知名外国汉学家:中国取得的成就并非偶然

孔子学院奥方院长李夏德。


俄中友协副主席、俄罗斯高等经济学院东方学系主任安德烈·卡尔涅耶夫。


德国汉学家、中国汕头大学文学院讲座教授顾彬。德国汉学家、中国汕头大学文学院讲座教授顾彬。


  编者的话:相比于多数外国人,汉学家对新中国成立70年后的巨大发展有着更敏锐的观察与更深刻的体会——他们熟悉中国的语言与文化,数十年来专注于中国问题研究,时刻关注中国的变化;他们早早来到中国,在外部世界与中国的联系还不紧密的时代便开始与这个国家亲密接触。中国经历了怎样的蜕变,他们是见证者。近日,三位知名汉学家接受《环球时报》记者专访,讲述他们与中国的故事以及对中国发展的认识。他们分别是奥地利维也纳大学教授、孔子学院奥方院长李夏德,俄中友协副主席、俄罗斯高等经济学院东方学系主任安德烈·卡尔涅耶夫,以及德国汉学家、中国汕头大学文学院讲座教授顾彬。

  回忆与中国结缘40年——

  “各方面的发展都超过了预期”

  环球时报:请问您第一次到中国是什么时候?这么多年过去了,中国在哪些领域取得的成就给您留下深刻的印象?

  李夏德:1974年,我第一次到中国。此前一年,我在维也纳大学开始学习汉语。那时候,我申请了中国政府的奖学金,坐了十几天的火车穿过西伯利亚来到北京,留学了两个学期。45年以来我经常到中国,过去一年去一两次,现在几乎每个月去一次。

  在过去的40年间,国际关系和中国的情况都发生了翻天覆地的变化。1974年我在北京读书时,美苏两个超级大国争霸,国际关系复杂。我记得当时中国也在积极应对战争威胁,政府希望用修建防空洞的方式保护老百姓。

  那时候,北京马路上的车辆还很少,晚上城市很安静。除了北京,外国人去其他城市会受到一定限制。当我们去一些小城市时,很多孩子会好奇地围上来看我们。学校里实行“开门办学”制度,外国留学生也可以参加劳动。我曾在“中国-阿尔巴尼亚友好人民公社”参加过劳动,也在北京第二机床厂参加过“学工学农”的劳动。这些基本上就是我印象中上世纪70年代的中国,那时候的教育在很大程度上受到政治的影响。

  如果当时有人说,中国将来会超过美国,大部分人都不相信。但是现在的趋势就是如此。中国目前在政治、经济等各方面的发展都超过了我们几十年前的预期,但这也在一定程度上容易让那些不了解中国的外国人产生误解。

  让我印象深刻的中国成就是,老百姓的思想与观念受到了开放政策的影响。上世纪70年代,外国留学生无法与老师和同学自由地讨论很多内容。我们如果想给父母打电话,就必须到长安街的电话大楼,等待近一个小时才能轮到自己拨通几分钟的电话。现在,无论我在中国还是奥地利,随时都能用手机和微信等社交平台与同事和朋友联系。而中国与其他国家不仅外交关系得到长足发展,人与人之间的联系也更加密切。中国在交通领域取得的成绩同样令人瞩目,如今高铁、航空网络遍布全国。除了北京,其他城市的地铁线路也很发达。

  卡尔涅耶夫:1985年我第一次到中国时,自行车、收音机、缝纫机、手表这“四大件”还是成功人士的标志。现在,我每次来到中国都会发现不一样的变化。中国的经济成就是人类历史上最成功的发展成果之一。

  1981年,我进入莫斯科大学亚非学院学习中文。那时候我有点忐忑,担心遇冷的中苏关系会导致我们这届汉语学生无缘到中国。大四的一天下午,苏联电视二频道播放了一部苏州工厂生产梳子的纪录片,令我兴奋不已,因为这是中苏关系遇冷后难得在电视上看到关于中国的消息。那时我隐隐觉得,两国关系开始回暖,去中国的梦想已经不远。果然到了1985年,苏联再次派学生到中国留学。当时争取留学名额的竞争十分激烈,我最终获得在北大交流一年的机会。

  一到中国,我就被中国文化、社会深深地吸引。那时候苏联还是计划经济,而中国的改革开放政策已经实行7年。我们到了北京,明显能感觉到市场经济带来的活力,市面上已经有不少流通的商品。

  1990年,我再次来到中国,在南京大学攻读博士学位,研究民国历史。时隔4年再次踏上中国土地,我深刻感受到中国取得的巨大进步。1985年时,城里的人都穿着粗布衣裳,在街上可以随便将二手自行车、苏联制造的相机转卖给别人。但是到了1990年,由于商品更加丰富,这些倒手的货物已经不常见了。改革开放政策真的成绩斐然,第一个十年就将商品从供不应求的紧缺状态转变为供求基本平衡的状态。

  毕业后,我回到莫大亚非学院授课,今年调到高等经济学院担任东方学系主任。我认为,中国的发展在很多方面超出我的预期,尤其是基础设施领域。上世纪80年代,北京只有两条地铁线,而现在北京已成为国际化大都市,举办过奥运会,有非常发达的立体交通系统和完备的基础设施。

  谈中国成功的原因——

  共产党的领导与文化的长期积淀

  环球时报:您认为,中国共产党对我们国家在这70年的发展发挥了怎样的关键作用?

  卡尔涅耶夫:新中国成立70周年、尤其是改革开放40年以来,中国经济社会突飞猛进,关键在于抓住全球化机遇、成功接轨国际体系,同时坚持立足本国国情、充分发挥自己的优势应对国际化挑战。

  中国共产党选择了正确的战略,给中国发展立下了大功。人类社会发展经验证明,只有物质变得丰富,民众才能享受更多参与政治的机会。而中国共产党的领导之所以能够取得成功,便是因为始终关注民生,致力于提高人民收入与生活水平。21世纪之后,中国的政策关注均衡分配制度、缩小贫富差距、改善地区发展不平衡等问题。中国领导人将全面脱贫视为最重要的任务之一,现在中国的扶贫力度、脱贫成就是有目共睹的。

  环球时报:您认为,中国有哪些发展经验值得其他国家借鉴,尤其是能给西方社会带来哪些思考?

  李夏德:中国取得的成就并非偶然,而是得益于几千年的思想积淀。比如儒家认为,个人应该为集体或者国家做出贡献,国家也应保护个人,这种思想也影响着现在的中国特色社会主义发展道路。儒家传统思想与道家保护自然的思想相结合,不仅对于中国,对全世界其他国家也有很好的借鉴意义,因为中国传统文化也强调个人和国家对大自然的责任。

  当然中西方有着不同的历史渊源,因此应该在交流中加强对彼此历史文化的研究,建立各个年龄段人群交流的桥梁,在教育中注意培养国际化视野。

  卡尔涅耶夫:中国的改革成功地摆脱了激进的做法,充分发挥“摸着石头过河”的精神,因地制宜、循序渐进。中国政府对国际形势有相当冷静的观察,没有太多幻想,不照搬外国经验,坚持走自己的道路。

  顾彬:我认为,“西方”这个概念已经过时。比如俄罗斯不认为自己属于西方、土耳其在政治与社会制度方面也存在问题。再比如,如果美国现在是西方的话,那么德国就不算西方,白宫如今把不少西欧国家都看成敌人。我们主张合作,我们对社会主义没有害怕的心理。

  环球时报:在中国迅速崛起的过程中,民主与人权是西方社会经常拿来批评中国的地方。您如何看待这一问题?

  李夏德:我们很关心这方面问题。中西方的发展模式不同,对西方来讲,个人利益很重要;而中国更加重视集体利益,当然集体也是由个人组成。40多年前我第一次读毛泽东的《为人民服务》时,留下了深刻印象。

  自上世纪70年代以来,中国在经济以外的领域也取得长足进步,比如法制逐渐完善。现在中国法律的细致和完善程度跟40多年前不可同日而语。欧洲国家大多没有死刑,很多人认为中国也应该废除死刑。但问题是,中国人口多,法律必须对人民予以保护。

  中国不仅养育着近14亿人,而且在数十年的发展中让7亿人口成功脱贫,这是很了不起的成绩。因此在评价中国人权状况时,必须考虑这些因素,比如老百姓的生活质量得到提高。

  讲述汉学研究重点发生转向——

  “研究中国是一辈子的事业”

  环球时报:在您的国家,对中国的重点研究方向是否在最近数十年随着中国的发展而发生一些变化?

  顾彬:20世纪90年代初前,针对中国文学和文化的研究占领了我们的汉学系、中文系,现在,高校学者的关注点集中在经济、政治等领域。据我所知,德语国家如今没有一个教授位置是专门针对中国古代文学设立的,以前有很多。

  李夏德:在上世纪70年代以前,欧洲汉学以古代汉语、古典文学和哲学为主,现代汉语研究是在70年代后开始的。2000年以后,我发现不仅在奥地利,很多西方国家的汉学研究重点已经转向对于中国现状的研究。这很重要,但我认为,要想更好地研究中国的现状与未来发展,必须了解中国的历史、思想史,以及超过2000年的哲学发展史。

  中国的改革开放政策很伟大,常常有外国人问我,中国如何在短短的40年内实现如此巨大的变化和发展。我回答说,中国有2000多年的发展和积淀,儒家、道家等思想的衍生与发展使这个国家形成了深厚的基础和文化底蕴。在此基础上,20世纪下半叶以来中国形成了独立的发展模式。

  卡尔涅耶夫:在俄罗斯,以前中国问题受到的关注比较有限,但随着中国崛起与影响力日益扩散,俄社会对中国的兴趣不断提升,越来越多的专家开始将目光投向中国,关注中俄关系、改革开放经验、中国外交政策、中美关系等。

  虽然我与中国结缘已经近40年,但是我对中国的了解还不够,这个国家值得下功夫的地方还有很多。相对于中国5000年的历史,40年的时间太短暂了,研究中国是一辈子的事业。

  环球时报:您认为,中国今后的发展拥有哪些比较大的潜力,又可能面临哪些考验?

  李夏德:抛开汉学家的身份,我认为全世界应该为保护大自然而共同努力。中国已经在经济建设方面取得了不起的成绩,但在环保与法制建设领域还有很多进步空间。我相信,中国政府有能力应对这些挑战。我同时建议,这些问题能在国际层面得到改善与解决。

  顾彬:中国的发展速度太快,其他国家想跟上比较难。一些中国民众对于这样快的发展速度可能也没有做好相应的心理准备。另外,中国社会在进步的过程中会产生一些问题。比如人人拥有手机是件好事儿,但这却让书籍与报纸走向衰落。

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