伊维德教授访问记

伊维德（Wilt L. Idema），哈佛大学东亚语言与文学系教授。出生于荷兰的达伦（Dalen），在荷兰莱顿大学学习中国语言与文学。他先在日本札幌的北海道大学和京都的人文科学研究所以及香港的大学服务中心从事研究，1970年到1999年在莱顿大学执教。他以中国初期白话小说为博士论文的课题，于1974年在莱顿大学获得博士学位，于1976年被任命为中国语言与文学教授。他在莱顿大学时，曾两度出任人文学院院长；他还出任过非西方研究中心主任。他在莱顿大学任教时，还在夏威夷大学马诺阿（Manoa）分校、加州大学伯克莱分校、巴黎的法国高等研究实验学院和哈佛大学做过客座教授。伊维德博士的专门研究领域是帝国时代的中国白话文学。除了以英文发表了大量论著外，他还以中文和德文发表学术论著，并以他的母语荷兰文发表了30多种著作。伊维德博士2000年来到哈佛，任东亚语言与文学系的中国文学教授，2004年任费正清东亚研究中心主任。他是荷兰王家艺术和科学院院士。马小鹤，哈佛大学哈佛燕京图书馆研究员。此次采访时间：2005年12月；地点:哈佛大学东亚系。







马小鹤（以下简称马）：您办公室本身就像一个小中文图书馆，有些书是您在莱顿买的吗？是从莱顿带过来的？



伊维德（以下简称伊）：是的，有一部分书是在莱顿买的。我从做学生的时候起，就开始购买中文书。后来我在日本也买了一些书，回莱顿以后也买了一些。当然，自从八十年代中国大陆开始以越来越快的速度出版图书，我买了很多书。这里的这些书，有些是从莱顿带过来的。



马：您选择中国白话小说（形成时期）作为您博士论文的题目，您是否可以给我们列举一些主要证据，说明您的假设：作为专业的讲故事（说书），并不是小说或短篇小说形式的唯一起源，白话小说是从以前已经存在的各种文学样式中广泛吸取营养而形成的。



伊：我知道，在中国，从20世纪20年代以降，像鲁迅这样的学者开始就这个题目做文章，白话小说的起源被追溯到宋朝的讲故事者（说话人），这个理论现在仍然可以见于许多中文书中。使中国学者往这个方向研究的原因之一是所谓《京本通俗小说》的发现，中国之外的大多数学者现在都断然承认这是假托的。郑振铎先生早就指出，《京本通俗小说》不可能是宋代或元代编撰的。后来的研究显示，这是一部假托的书，是根据冯梦龙（1574－1646年）《三言》的较晚的本子编成的。另一个原因是，20世纪初，这个理论形成的时候，敦煌资料的重要性还没有被充分理解。我想，现在这些资料已经容易看到得多了。非常清楚，在9－10世纪，已经存在很成熟的（白话）书面文学－－变文：叙事诗歌（以韵文的形式讲述的长篇故事），散韵相间的讲唱故事，还有大量散文故事。从这个意义上来讲，甚至在宋朝之前，就已经有一个（白话）书面文学的传统。所有这些文学作品在多大程度上与表演艺术联系在一起，现在很难确定。有些可能是用于表演艺术的，其他文本可能主要是为了阅读而抄写的。如果你查阅关于宋朝说书人的描写，我们所知道的只是少数说书人的名字，故事的类型，故事的主题。我们对形式所知甚少，不知道故事是长还是短，是不是散文的，我们只有非常少的资讯。如果我们查阅文本，现存的印刷出版的文本，你可以往前追溯诗话和平话的发展直到元朝，《大唐三藏取经诗话》可能形成于南宋后期，但是最早的白话中国历史故事形成于元朝。很清楚，平话中到处有各种材料，平话吸收了书面文学材料和其他材料。说到话本小说，与明代早期1498年（弘治十一年）出版的《西厢记》一起印刷装订的有一个短篇的话本小说（《钱塘梦》）。最早的话本小说集子是《清平山堂话本》，这是1550年（嘉靖二十九年）前后由一个名叫洪楩的人编辑出版的。如果你以为集子里收集的都是奇妙的宋人小说，那么它会是一个很可笑的集子，因为内容多是一些写得很蹩脚的故事，有些基本上是文言文小说，有些是剧本的缩写本。只有当你读到像冯梦龙这样的作者的东西时，你才会碰到大量成熟的短篇小说。如果你看一下印刷出版的文本的发展，你会看到一种从元末或明初某个作家开始的清楚的进展，日积月累，最后在冯梦龙和凌濛初(1580－1644年）手上开花结果。要想直接说明这个发展过程很困难。冯梦龙很有趣地告诉我们，这些文本是为了在朝廷上表演而写的，而不是为了在市场上表演而写的。我想，他是为了提高这种文学类型的地位。在这个领域中，韩南教授写得比我多得多。如果我知道他会做这样多的研究，我可能不会选择在这个领域中写我的博士论文。就我所知，至今为止，他在确定短篇小说年代方面做了最系统的研究。他最后得出结论，（在150余篇现存短篇小说中）大约有一半短篇小说是《三言》中冯梦龙与他的合作者的作品，大约四分之一的小说的年代是1400－1550年，他称之为中期；大约20个或30个故事的年代是早期的，年代大约是1250－1450年。他也研究了最早的短篇小说的主题，他发现有些故事处理的主题与我们所知道的说书人的主题是一样的，但是另一些短篇小说就完全不同，与传统的讲故事人似乎没有任何关系。韩南教授说，我们所能做的是，把这种文学式样的发展作为一种书面文学形式来追溯。很清楚，没有人能否认有些短篇小说就主题而言，就内容而言，是借自口头传承的。这种传承是专业讲故事人的传承，还是业余讲故事人的传承，还是传说，我们不知道。另外，现在所有的敦煌资料都比较容易看到，非常明显，十世纪的人已经能够与后来的作家一样好地写白话故事了。问题在于这些（敦煌）材料并没有被印刷出来，所以前后之间有一段空白，一旦短篇小说被印刷出来，你就能够看到，从一个版本到另一个版本，在复杂性方面的自然而然的发展。你可以看到像韩南教授指出的那样，当他们使用说书人的风格时，比如说：“诸位听众，且听我说，”这是一种虚构，这就是韩南教授所说的，一种假装的（说书）现场背景。就像西方有书信小说一样，（书信小说）并不是真的由小说中的人物所写成的书信，而是某位作家坐下来，使用书信这种形式（来写小说）。同样，你也不能说，因为这种风格是专业的说书人创造的，所以就说他们做了这个，他们做了那个。有些东西是后来的作者，非常好的作者，比如像冯梦龙，有意识地发展出来的。就像韩南教授指出的那样，他可能是对的，就是文人作者通过模仿有些专业说书人的口吻，获得了使用非常通俗的语言的自由，要不然，他作为一个绅士是从来不会使用这种语言的。



马：1977－1978学年，您与奚如谷（Stephen H. West）教授合作写了《中国 戏剧资料，1100年－1450年》。这本书包括关于戏剧的中文资料的英文译本以及许多评注，和五个剧本的英文译本。这是这个时期的舞台生活的研究，涉及剧院和舞台，男演员和女演员，他们的组织，他们的表演与生活，他们与作者和公众的关系。您的这本书对学者们研究和评价这一时期丰富的中国戏剧文学有何贡献？您能不能评价一下燕京图书馆在戏剧文学方面的中文收藏？



伊：你们图书馆的收藏挺不错，你就像我一样了解，这是西方世界最好的图书馆之一，就中文收藏而言，国会图书馆或许有一些我们所没有的资料，这是一个很好的图书馆。谈到舞台资料，当然，不仅（燕京图书馆）这个机构，而且美国各个机构的弱点之一是，在五十、六十年代，从中国大陆获得资料的可能性相当有限，因为没有正式的图书馆交换资料的项目等等，（中国大陆）出版过许多并不供出售的资料。在这方面，有些欧洲图书馆在这个时期有些优势，因为他们能通过交换获取资料，例如，《古本戏曲丛刊》，我们没有全套的纸本（有几辑我们有纸本，有几辑我们没有纸本，只有胶卷），但是荷兰莱顿大学就有全套（纸本）的《古本戏曲丛刊》。当然，现在这个（燕京）图书馆实际上已经有比其他任何图书馆好得多的条件去获取任何出版物。当然，许多十七、十八世纪出版的书，只有中国才有，如果是孤本，那就多半应该是在那里。但是，现在我们有缩微胶卷和复印，只要我们知道它在哪里，总是有可能获得它的。这方面的情况就是这样。这是一个很好的收藏，当然，有非常好的基础，我相信，韩南教授也与图书馆员们合作，胡嘉阳作出了很大努力，以保证在白话文学这个领域中，任何（重要的）资料都不缺少。当然，赵（如兰）教授也指导了说唱文学方面材料的收藏。这是一个非常、非常好的图书馆。

我的大部分工作都是关于最早阶段的中国戏剧，即以元朝为中心的那个时期。如果你研究舞台，你当然经常得研究那些原本是为了表演而写的剧本。我想，比较好的（办法）是去理解表演的情形：谁写的剧本？他们写的是什么？谁表演这些剧本？或者剧团是大还是小？他们在什么地方演出？他们是临时的节日演出，还是在商业化的剧院（勾栏）中演出？还是在宫廷里演出？所有这些情形是怎样影响剧本的文本的？这些情形是如何变化的？我想，在元代的大部分时间，主要的表演体裁是杂剧。（我说“主要的”）因为还有很多其他戏剧形式。杂剧的主要表演场所可能是中国北方大城市中商业化的剧院，也有在非常、非常富裕的个人的寓所里演出的，当然，也会在宫廷里演出。但是，主要的表演场所可能是商业化的剧院。在明朝，杂剧发生了变化，杂剧是为宫廷舞台而制作的，宫廷舞台是当时最高贵的剧院形式。杂剧被改编以适应宫廷舞台。商业化的剧院消失了。我们现在所拥有的元剧的大多数剧本的文本之所以保存下来，是因为它们曾经在明代宫廷中表演过。一旦你从城市的剧院移到宫廷中去，剧本表演的方式就改变了，对剧本的要求也不同了，没有人想惹恼皇帝，因此你得通过审查，审查者要看到剧本的完整的文本，因此你得把整个剧本完整地写下来，包括每一行对白（宾白），每一样东西都得在那儿。到了明代晚期，文人开始阅读这些剧本，他们把这些剧本作为文学作品来阅读，所以，你可以看到像臧懋循（155－－1620年）这样的编者，他们编辑这些剧本，使这些剧本适于让他们的文人朋友们阅读。因此，理解原来表演的情景和情景变化的方式，可以帮助我们更好地理解剧本文本是怎样被改编，被编辑和被再改编的；（这种改编）达到这样的程度，以至於我们今天看到的许多晚明版本的元剧可能与元代原本的剧本并不完全一样。最可能的是，它们当中许多本子已经被大幅度地改编过了。奚如谷教授和我正在编辑一本大的元剧选本，不是按照作者编排的，而是按照版本编排的。我们从选一些元朝版本的剧本开始，然后选一些明初朱有燉（1379－1439年）的剧本，然后我们再选一些明朝宫廷演出的脚本的手抄本，然后收一些万历时期（1573－1619年）版本的剧本，最后是臧懋循编辑的《元曲选》当中的一些作品。我们从元刊本的《赵氏孤儿》开始，而以《元曲选》的《赵氏孤儿》结束。读者就可以看到剧本的文本是如何发展变化的，通过阅读这两个版本的《赵氏孤儿》，可以看到有时候这种变化是多么大：原来的剧本没有对白，只有曲；最后的版本当然有曲，舞台指示和对白；原来的剧本只有四折，后来的版本有五折。大部分早期曲子的曲牌没有改变，但是曲词实际上每一行都被或多或少修改了。如果你看一下修改的整个趋向，你可以看到，元刊本强调的是复仇，自我牺牲和复仇，在《元曲选》版本中，其他因素被加了进去，那就是国家进行惩罚的权威，这很可能是因为要在宫廷中表演才加进去的。皇帝不想看到他的官员们互相残杀，对于各种斗争和怨仇，必须有国家来决定，在某一个时刻，屠岸贾可以受到惩罚。这个大的元剧选本，我们已经完成了大部分的英译，我们已经工作了很长时间，以后打算作为一本书出版。



马：您在《中国戏剧资料，1100年－1450年》中翻译过朱有燉的两个剧本：《复落娼》和《香囊怨》。1985年，您出版了整本书来研究有关朱有燉的生活，时代以及他的所有剧作。学者们，像王国维、郑振铎、周贻白以及刘大杰对朱有燉都有不同的评价。您对他的评价是什么呢？



伊：首先，对许多人来说，读到他的作品就并不容易。至今为止，并没有出版过朱有燉全部剧本的现代版本。吴梅在二十世纪二十年代出版的《奢摩他室曲丛（二集）》中收进了朱有燉的一些剧本。但是，这个集子也并不是每个图书馆都有的，许多人只看到过有限的几个朱有燉的剧本。我很高兴，我能够得到朱有燉所有剧本原本的复制本。这是朱有燉使我感兴趣的一个方面。我们必须认识到，许多元剧都被大幅度地改编过，对于它们原来到底是什么模样很难有一个正确的概念。朱有燉是在世时所有剧本都被印刷出来的最早的剧作家，这些剧作被保存下来了。他是在杂剧黄金时代的末年写作的，杂剧是从十三世纪后半叶关汉卿（约1220－1300年）以及其他作家开始的，经过十四世纪，直到十五世纪初，杂剧都相当流行。实际上如果你仔细看一下《元曲选》，它包括像贾仲明（1343－1422年以后）、谷子敬这样在明初活动的剧作家的一些剧本，他们是燕王朱棣（1360－1424年， 1402－1424年为明成祖）时代的剧作家。因此，朱有燉是在杂剧仍然是一个重要的戏剧品种的时代写作的，我们拥有他的（几乎）全部初版剧本。因此，我想这是一个很好的研究课题，看看他是怎样写作的，他是怎样印刷他的作品的，我想我们可以从他的作品中学到很多东西，知道那个时代剧本实际上是怎样写出来的。关于他的作品的质量，我可以看出，他不是一个最有原创性的剧作家，但是他相当杰出，他写得很好。我想，他多少有点被忽视了。首先，因为他很清楚地属于明代，人们通常只称道元曲，不必在乎“明曲”。当然，另一方面，他是一个帝国的王公，贵族，没有“人民性”。我想，这是一种非常肤浅的说法。我认为，他是一个相当杰出的剧作家，他的有些剧本很生动，我想引起人们发生兴趣的一个事实是：朱有燉是第一位出版“全宾”本（即载有全部宾白）的剧作家。这显然是一种新做法，把对话相当详尽地写下来，但并不是完全写下来，有些重复的对话他就不写下来了，他就只说明，某处重复什么东西，某处是什么场景。如果一个媒人出场，他只是简单地说明媒人讲话，因为每一个演员都知道怎样表演一个媒人。从这方面说，对话并不完整。但是，在朱有燉的剧本中，我们确切知道，在什么地方和什么时候对话被写下来，并且是用非常俚俗的汉语写下来的，比宫廷的对话要俚俗得多。因此，我想，作为一种十五世纪早期汉语俗语文献，他的作品会使语言学家们很感兴趣。我不是一个语言学家，我并不研究这个课题，这不是我的主题。我认为朱有燉是一个非常杰出的剧作家，他在最好的时代写下了非常出色的作品。



马：您与奚如谷教授再次合作，校勘并翻译了《西厢记》，并写了长篇导言，书名为：《月与琴：西厢记》（1991年）。这本书于1995年再版。《西厢记》曾经被儒莲（Stanislas Julien）、洪涛生（Vincenz Hundhausen）、哈特（Henry H. Hart）和熊式一（S. I. Hsiung.）等人翻译成不同的西方语言。您们翻译的《西厢记》是否相当流行？有什么特点？在中国文学中《西厢记》处于什么地位？



伊：我们翻译的《西厢记》仍然在流通，我们的同事经常订购这本书作为在课堂上使用的教科书，作为《西厢记》的新译本。就像你说的，《西厢记》已经有一些早先的译本。有趣的是，一般说来，原作只书写一次，然后它们垂之永远。译作通常只为一代人服务，然后，新的一代觉得需要新的译本，因为语言改变了。只有非常少数的译作就像原作一样，可以作为一个文学作品而获得独立的地位。熊式一的译作是1935年完成的，这是很久、很久以前完成的。在我们翻译之前，已经有了许多关于元剧的高质量研究，一些专门术语的辞典，一些校注本，等等。以那个时代而论，熊式一做了一件非常出色的工作。熊式一是一个著名的人物，就像林语堂一样，他是在美国很出名的中国人之一，他的剧本《王宝川》曾经在百老汇上演，在那个时代他是将中国文化向美国大众展现的代表人物之一。熊式一是根据金圣叹本的《西厢记》翻译的，因此，有一些理由（使我们值得重新翻译《西厢记》）：翻译的风格，熊式一翻译的年代，事实上那时候还没有出色的《西厢记》校注本。实际上直到二十世纪五十年代，弘治版（1498年）的《西厢记》重印出版，学术界才能比较容易地看到这个本子。（我们就是根据弘治版翻译的。）我们觉得有必要有一个吸收最近学术成果的全新的《西厢记》英译本。



马：1985年出版了您与汉乐逸（Lloyd Haft）合著的荷兰文《中国文学导论》，1997年，密西根大学出版社出版了此书的英文译本。这本书成了研究中国文学的学生的标准参考书。您与莱顿大学中国图书馆有非常密切的关系，是否可以比较一下燕京图书馆和莱顿大学在中国文学方面的收藏？我们图书馆可以从他们那里学到些什么呢？



伊：说到莱顿大学，（中文）系与中国图书馆之间一直有非常密切的关系，基本上莱顿那里的情况与这里非常相似，中国语言与文化系与中国图书馆在同一个楼里，中国图书馆包括所有中文资料和所有与中国有关的资料；这当然使教员与图书馆之间的接触非常容易。在莱顿，中国图书馆馆长及其助手是（中文）系的成员。由于历史的原因，汉学院的中国图书馆的收藏不是莱顿大学图书馆的一部分。独立性强既有它有利的一面，也有它不利的一面。有利的一面是，我们有直接来自文学院的独立资金，就像哈佛燕京图书馆有来自燕京学社的独立资金一样。在这方面莱顿的情况或多或少可以与燕京的情况相比。另一方面，（我与图书馆有密切的关系）当然是通过我的研究形成的，也许因为我是从做图书馆助理员开始的，那是我做学生的时候的事儿。我总是与图书馆保持着非常密切的接触，无论何时我注意到图书馆还没有，而我认为应该有的东西，我都会叮嘱图书馆，直到他们买到这些资料为止。我总是敦促我的同事们做同样的事情，是不是成功，那是另一回事情。我认为，对一个学术性的图书馆来说，关于教员的研究旨趣，关于漏订的有用资料，图书馆工作人员应该与教员之间有持续不断的互动。图书馆工作人员不可能知道所有最新研究项目的进展情况和特殊种类的资料，他们需要各种他们能够得到的帮助：新的出版信息，善本书的信息，等等。当然，从图书馆员方面来说，他们应该努力向读者提供各种资料。只有双向互动才能做好。我作为一个教员，下楼到图书馆里去，注意图书馆没有我所想要的什么东西，我就会告诉图书馆员。因为现在要跟踪中国出版的所有东西是那样困难，我养成了这样一种习惯，就是阅读尽可能多的书目。这让我注意到我认为图书馆应该收藏的任何资料。这并不意味着，所有这些书都是我作为个人想要的，或者想阅读的，而是图书馆如果有资金，就应该购买的。

我们可以更活跃地探求的一件事是：《中国歌谣集成》，每个省都出版一卷。如果你看一下书的最后，你可以看到这是根据每个县提供的资料选编的。这些县一级的资料，有些是铅印出版的，有些是油印的，少数只有手稿。如果你们能超出每省一卷的《中国歌谣集成》，收藏这些集成所根据的所有原始资料，就像你们收藏所有的地方志和所有的统计年鉴一样，那将是很美妙的。对我这种类型的研究是很美妙的。一共有十种《集成》，如果有可能对于每一种集成，你们都能收购到原始资料，那当然极好。区别是：其他各卷集成没有列出它们的原始资料，《中国歌谣集成》每一卷都列出了它的原始资料，所以你能够看到，有些什么资料。

风来风去 2007-08-14 17:19 马：我想我会与我们的馆长郑炯文商量一下，然后与我们在中国大陆的书商联系，看他们是否能收购到这样的资料。 伊：可能相当困难，或许得到每个县里去，到县的文化站、文化局去，看看他们是否还留着这样的资料。不过这是值得尝试的。在我的研究领域中，我们会购买所有重要的集子，有些集子曾宣布要出版，但是事实上从未出版过，因为这些集子太大，第一次征订的时候，就没有足够的用户订购，这经常是很难的事情。有些著作我非常希望能读到，但是因为政治原因，从来未能出版。 马：拉德克利夫高级研究学院（The Radcliffe Institute for Advanced Study） 在2001－2002学年授予您一笔研究金，使您能够用一整年的时间集中研究和翻译中国帝制时代的妇女作品。您和管佩达合作，出版了《彤管：中国帝制时代妇女作品选》。您能够概述一下您在这个项目开始时没有预料到的材料的多样性和富于吸引力吗？您觉得对燕京图书馆的妇女作品的中文收藏如何？您是否有什么关于中国妇女作品的新项目？ 伊：我还没有计划出版一本这方面的新作，但是我一直在教一门关于中国妇女文学的课程，我希望能经常更新这方面的内容。研究妇女文学在中国是一个日益兴盛的研究领域，所以我希望能经常追踪中国出现的新成果，在从事这个小的研究项目的情况下，如果我碰到什么看来比较有趣的新著作，我就会努力去获得这些著作。如果我有什么进一步的计划的话，这在很大程度上要看《彤管》的销售情况，看看我们可能不可能增加一些新的材料，出版《彤管》的修订版。我想妇女研究仍然是一个有许多工作有待于进行的领域。因为某种我不太清楚的原因，近年来中国出版了许多大型丛书，首先《四库全书》出版了，这是极好的，然后出版了《续修四库全书》，还有《四库全书存目丛书》和《四库禁毁书丛刊》。但是，如果你看一看胡文楷的《历代妇女著作考》里列举的书名（这个书目当然远远不是完全的），很少妇女作者的著作被包括在这些大型重印项目中。我不知道，中国是否有什么机构正在编纂大型的《中国妇女著作全集》或《集成》一类的东西，如果有这样的大型丛书，那将是极好的。但是，在这样的大型丛书出版之前，许多妇女著作仍然只有一、两个本子被收藏在散布于中国各地的图书馆中，难得一见。当然，哈佛燕京图书馆与（加拿大）麦吉尔（McGill）大学一起合作把哈佛燕京所藏的妇女著作全部数码化，制成资料库。但是，这与中国全部妇女著作比较起来，可谓只是水中之月。 中国曾经出版过一些妇女作品选，这些选集多数注重诗歌。如果你的兴趣超越贵族、闺秀的诗歌的范围，你就会遇到比较多的困难。我们则试图不仅包括受过教育的妇女的诗、词，而且还包括散文作品：故事、书信、戏剧、弹词等各种材料，包括尽可能多的作者类型，因此我们包括了写过作品的尼姑，我们还选了一些江永妇女用女书写成的作品。我们希望给读者一个更全面的视野，让他们体会到中国妇女作品体裁和主题的多样性，对于直到清末为止的历史上妇女文学的发展获得一个更好的理解。在管佩达教授和我编撰《彤管》以前，我曾经编撰了一本比较小的荷兰文中国妇女作品选。当我开始做那件工作时，特别当我研究早期妇女作者时，我发现，当你阅读一些中国妇女作品选时，通常只读到少量诗歌以及几行生平简介，你很难体会这些诗歌的意义。当你追溯这些生平简介的史料时，你会发现一个故事或者一篇传记，在有关这位妇女的故事中，诗歌是被置于某种背景里的，这使得这些诗歌很有意义。因为这些诗歌是对某种情景的回应，或者是在与其他什么人的对话中出口成诗的，通过这种场景，你比较容易理解在这些诗歌中表达了什么样的感情，为什么某些诗歌显示了作者的过人智慧，等等。如果你把这些诗歌从背景中割裂出来，那会使许多中国读者难以理解这些诗歌有什么特别之处，对于缺乏相同文化背景的西方读者来说，实际上会变得非常非常难以理解。我并不认为仅有背景资料就可以解释诗歌，诗歌还有自己的格律和结构。与此同时，我相信，如果你打算把这些东西介绍给西方读者，你最好把它们置于有关传记资料的背景之中，而在许多情况下，确有可供使用的传记背景资料。如果我们介绍李清照，而不翻译她用自己的话自叙生平的《金石录后序》，那会很成问题。阅读传记也仍然有许多问题，但是，我想，对西方读者来说，如果他们能把诗歌与其作者的历史背景联系起来，那么这些诗歌就会显得生动得多。而且这些传记资料本身经常是有趣的故事、有许多令人感动的事迹。就这方面而言，我想，这本书对学生相当适用。 马：我想，如果这本书能够在中国出版英汉对照本，一面是汉文原文，另一面是您的英文译文，也很有趣，说不定许多中国读者也有兴趣读一读。甚至不需要太多地从英文回译中文，因为大多数情况下有中文原文。我们也可以把您的建议转达给中国的有关出版社，请他们考虑出版中国妇女著作集成一类的大套丛书。 伊：好啊，如果中国有出版社想出版《彤管》的中英对照本，当然可以。我想，关于出版中国妇女著作集成，（加拿大麦吉尔大学的）方秀洁（Grace Fong）教授，（美国维斯联大学的）魏爱莲（Ellen Widmer）教授，以及中国的一些妇女文学专家，都能提出更具远见卓识的建议。我想，中国出版社应该考虑把中国妇女著作的原本汇集成丛书。至今为止，我们拥有李清照著作的各种版本，著名作家的作品不难找到，我们想看到的是包罗万象的丛书。 马：您与同事一起编辑出版了《清初文学中的创伤与超越》（哈佛大学亚洲中心，2005年）。清初文学是您未来的研究方向吗？燕京图书馆可以做些什么来支持您未来的研究？ 伊：《清初文学中的创伤与超越》这本书出自两次学术会议，因为我的早期工作是关于十七世纪冯梦龙及其他作家的，我就回过头去研究一下这个时期。那时候《丁耀亢全集》刚出版不久，丁耀亢写过一个剧本，名叫《化人游》，我很有兴趣看看他的这个剧本。为了写一篇论文参加学术会议，我研究了丁耀亢的三个剧本，这三个剧本都是他在满清征服后不久写的。除了其他许多方面之外，这些剧本可能反映了丁耀亢对满清征服的态度，他似乎从愤恨转为初步接受新形势，又转为对新政权逐渐不满意。我觉得很有趣，因为通常我们研究这个时代时，学者们集中注意在江南，特别注意江南遗民，即忠于明朝的南方人，我觉得很有兴趣看看来自不同地区的人们，丁耀亢是山东人，看看这些地区的人们对清朝的征服是怎样作出反应的。 你还记得，最近几个月，我曾经请图书馆帮我找一些说唱文学的资料。广义地说，我感兴趣的研究领域是中国传统白话文学。我认为，大部分我们读到的小说和戏剧是文人作品，是由文人们为文人所写的。如果我们研究真正的大众文学，我们得看看真正的俗文学，特别是清代的说唱文学。这方面有大量的资料，这个图书馆很幸运，我们有二十世纪二十年代刘复、傅斯年、郑振铎等在中央研究院收集的，目前收藏在傅斯年图书馆的大量俗文学资料的胶卷，我们有《清蒙古车王府曲本》，我们还有其他收藏，对于这种研究来说我们有很好的基础收藏。我正在为《剑桥中国文学史》写说唱文学那一章，几位（哈佛东亚系的）教授都参加了，宇文所安、李蕙薏、田晓菲、王德威等各承担了《剑桥中国文学史》的一章。我承担的是说唱文学那一章，与此相关，我正在翻译一些说唱文学作品。例如，我选择了一些孟姜女故事进行翻译，显示子弟书、弹词、歌仔册、宝卷等不同的体裁，实际上显示所有这些对孟姜女故事的重述相当不同，并非只有一种基调。有许多许多关于孟姜女的故事，根据不同的地区，不同的时代，不同的功能，不同的体裁，作者的不同的个人兴趣，这些故事大相径庭。处理手法可以相当不同，功能可以相当不同。在有些作品中，孟姜女是一个典型的孝女；但是在其他一些故事中，她毫不关心她的父母和公婆。并不是只有一个说法，而是有许多许多不同的说法，每个说法都有自己不同的故事，要传达不同的信息。我想，把这些关于孟姜女的故事汇编在一起，作为一个选本，可能很有趣，显示体裁的极其多样化，具有五花八门的不同涵义。 马：前一阵，我们应您的要求，请北京的书商帮我们图书馆复制了薛汕的《陈三、五娘笺》，我稍为接触了一点潮汕民间文学的情况，这方面有大批资料。 伊：我们已经有了《（稀见旧版曲艺曲本丛刊）潮州歌册卷》，因为是原本的照相版，很难辨认阅读，但是材料是在这里了。如果出版社考虑什么新的项目，我们可以建议，我们需要的是木鱼书的大型汇编，这些是广东话资料。我们还没有好的弹词汇编，我们有一些个别的弹词，但是民间应该有多得多的弹词。数年以前，中国出版了《宝卷初集》，但是还没有出版《二集》，没有《三集》，没有《四集》。《宝卷初集》汇编了一百多种宝卷，根据车锡伦的《中国宝卷总目》，大约有1600来种宝卷。很难得到这些说唱文学资料，因为通常只有一、两本留存世间，早先没有（欧美的东亚）图书馆收藏说唱文学资料。许多材料被毁掉了，因为它们的“封建性”和“迷信”。从我的观点来看，中国出版社与其出版一些与从前出版物多半重复的大套书，我希望看到有些中国出版社能够收集这种真正的大众文学作品，出版普及版，使更多的人有可能研究这些资料。我相信，上海图书馆有大量的收藏。台湾已经出版了《俗文学丛刊》四百卷，还会继续出版二百卷，整个的计划是六百卷。我相信，如果遍搜中国地方图书馆，仍然可能发现一些明朝的书籍，还有大量清朝的书籍没有被重印过。不过，我想，所有明以前的东西，基本上已经在这儿了，而且有许多不同版本。从我的期望来说，我希望中国的出版社能够做一些这方面的工作。 附：伊维德教授主要英文、中文论著目录 Chinese Vernacular Fiction: the Formative Period, Leiden, 1974（《中国白话小说：形成时期》，莱顿，1974年）. Chinese Theater, 1100-1450: a Source Book, Wiesbaden, 1982（《中国戏剧资 料， 1100年－1450年》，威斯巴登，1982年，与奚如谷[Stephen West]合作）. The Dramatic Oeuvre of Chu Yu-tun (1379-1439), Leiden, 1985（朱有[火敦] （1379－1439年）的戏剧作品研究》，莱顿，1985年）. The Moon and Zither: the Story of the Western Wing, University of California Press, 1991（王实甫著，伊维德与奚如谷译，《月与琴：西厢记》，加州大学出 版社，1991年）. 伊维德撰，马清槐、唐芜译，“荷兰汉学：过去、现在和未来”，《传统文化与现代化》，1993年第1期，第79－86页，第2期，第89－91页。 The Story of the Western Wing, University of California Press, 1995（王实甫 著，伊维德与奚如谷译，《西厢记》，加州大学出版社，1995年）. A Guide to Chinese Literature, Center for Chinese Studies, The University of Michigan, Ann Arbor, 1997（与汉乐逸[L. Haft]合作：《中国文学导论》，密西根大 学出版社，1997年）. 伊维德撰，程瑛译，“诸宫调研究－－对于不同见解的重估”，《欧洲中国古典文学研究名家十年文选》，江苏人民出版社，1998年，第336－377页。 伊维德撰，张旭春译，“诗人、大臣和僧侣的冲突：1250－1450年间杂剧中的苏轼形象”，《欧洲中国古典文学研究名家十年文选》，江苏人民出版社，1998年，第378－407页。 伊维德撰，苏明明译，“性与贞－－弘治本《西厢记》中莺莺的形象的塑造”，《欧洲中国古典文学研究名家十年文选》，江苏人民出版社，1998年，第408－439页。 伊维德撰，程瑛译，“高罗佩研究”，《国际汉学》第5期（2000年），第 37－51页。 伊维德撰，宋耕译，“我们读到的是‘元’杂剧吗－－杂剧在明代宫廷的嬗变”，《文艺研究》，2001年第3期，第97－106页。 伊维德撰，“改头换面的孝鹦哥－－《鹦哥宝卷》短论”，《文学、文化与世变》，台北：中央研究院中国文哲研究所，2002年，第469－489页。 The Red Brush: Writing Women of Imperial China, Harvard University Asia Center, 2004（《彤管：中国帝制时代妇女作品选》，哈佛大学亚洲中心，2004 年，与管佩达[Beata Grant]合作）. Trauma and Transcendence in Early Qing Literature, ed. by W. L. Idema, Wai-yee Li and E. Widmer, Harvard University Asia Center, 2005（伊维德、李蕙薏、魏 爱莲等合编，《清初文学中的创伤与超越》，哈佛大学亚洲中心，2005年）。