莫言对话美文学青年：世界如何想象与书写中国

　　莫言

　　图为莫言（右一）、约翰·兰多夫·桑顿（中）与主持人李潘在对话现场。（北京师范大学供图 ）

　　时间：6月30日

　　地点：北京师范大学新图书馆

　　开场白

　　董奇(北京师范大学校长)：

　　文学是文化的一个载体，以其独特的魅力记录了各个国家老百姓重要的社会经验、民族精神以及国家的特征。在当今世界各国文化之间的交流、合作越来越多的情况下，文学发挥的作用越来越大。人们对一个国家文化的理解，既有想象的层面，也有真实理解的层面，更有尊重的层面。一个作家要真正地帮助读者更准确地理解自己和他国的文化，就必须置身于那种特定的文化之中，这样才能真正帮助读者从一种想象的文化到真正理解的文化、尊重的文化。随着中国的发展，会有越来越多的来自各个国家的作家，用他们的笔来描绘中国的过去、现在和未来，描绘出中国人和世界人民共同奋斗、创造美好家园的共同愿景。

　　莫言：今天这个活动非常有趣。一个中国人和一个美国人，而且是在中国一个比较老的人和美国一个很年轻的人之间围绕文学来谈话。今年桑顿22岁，我是58岁，按照中国的属相，我们两个都是属羊的，属羊的人都比较温顺，我们一老一小两只羊，和大家一起聊聊关于中国的一些问题。

　　约翰·兰多夫·桑顿：我非常高兴和莫言先生对话，我读过莫言先生的书，受到很多启发。这场对话对我来说是非常大的荣幸，我想我们的对话会非常有意义。

　　现实的中国与文学的中国

　　莫言：我的小说里所描写到的中国的社会、中国的历史、中国的各种侧面，其中有悲壮的、荒诞的、温柔的、美好的，也有邪恶的，我想这都是我们生活当中本来就有的现象。文学的任何想象都不是天上掉下来的，都不可能是凭空的想象，都是从生活当中得来的。当然一个作家的描写不可能是对生活进行一种简单的照相式的描写，而是把生活中的一系列现象经过想象、加工，通过塑造人物，通过优美的文学语言，赋予生活以艺术性。这样的文学作品，可以说既是来自生活，又是高于生活的。我们既可以通过读这样的文学作品，了解作家所描写的中国和世界，也可以利用文学作品普及到对全人类以及世界上各个国家的描写，所以很多文学作品应该立足于作家的本土，但也超越本土。

　　约翰·兰多夫·桑顿：在我来中国之前，其实对中国的理解非常有限，所以我是以一个非常开放的心态来观察中国、挖掘中国、体验中国。没有谁给我灌输关于中国的任何想象，我的先见很少、预期也很少，所以当我来到中国的时候，对中国的感觉是一种全新的体验。

　　我的美国朋友对中国有不同的观点。没有来过中国，或者没有学过中文的人，对中国的认识未必准确。我曾在中国待了一年，虽然也是很短的时间，但对中国文化的理解比过去更深入、更全面。我写的《美丽的国家》中很多故事建立在这一年在中国生活的基础之上，把这些生活的素材进行加工、扩充，有美的，也有丑的，但是没有办法说是完全真实的，因为它是一个想象的结果。我对中国整体的印象就是一个美丽的国家。

　　莫言：桑顿来中国时，是十几岁的小孩。来到这样一个陌生的国度，住在一个陌生人家里，和中国的孩子在一个网球训练中心打网球，他实际上是用儿童的心理、儿童的眼睛来感受中国。他当然看到了很多中国的现象，看到了中国拥挤的交通，看到了遍地的尘土，看到了空中的雾霾，也看到了很多令他感到不舒服的现象。他的着眼点始终在人身上，我想感受最深的不是中国的外部物质环境，而是中国人。比如一起打球的小朋友博伟，练排球出身的网球教练，大老板家里的司机，一直陪同他的维多利亚小姐，还有四个人挤在一个狭小房间的保姆们，他的眼睛盯着这些人，用心灵来感受这些人，感受到他们的善良、纯朴，当然也有狡猾、肤浅，他把这些写出来了。如果仅仅描写中国的高楼大厦、遍地垃圾，就不是一个小作家应该做的事情。当然外部的环境也会影响到人的心灵，我想他的着重点还是盯着人，用心来感受中国，这一点我是很欣赏的。

　　坐标、视角与观点

　　莫言：如果不能正确地看待自己，也不能正确地看待外国。反过来也是一样，如果一个美国人不能正确地看待自己的国家，我想他也很难正确看待其他的国家。我们每一个人也一样，如果不能正确地理解自己、看待自己，很难正确地公平地评价别人。怎么样正确地看待自己、正确地看待自己的国家，包括怎么样正确看待自己的学校，这都是人生的必修课。只有能够把自己判断的比较准确，我想得出来的外部判断才有可能比较靠谱，否则本身是一个自大狂，必然看到别人都渺小。本来你是一个把自己的一切都看得无比完美，我想别人在你眼里可能没有一点是好处。当然要获得一种公正的、客观的、甚至有点谦逊的眼光，需要很多的修养。我觉得我们应该为之努力。

　　如果我们要来评判今天的中国，第一是要有一个方向，纵向来看，我们拿过去的中国、昨天的中国、前天的中国来和今天的中国比较，我们会得出一个结论。另外要拿外部来和内部对比，我们看了美国、法国、世界上其他先进的国家，也看了世界上目前在经济上不如中国的国家，用他们来对比当下的中国，又是一种结论。如果仅仅站在一个角度来看，得出的结论可能差别很大。举一个真实的例子，前几年我在家里面和我的父亲、侄子一起吃饭，那时候我父亲88岁，我父亲非常感慨地说，今天这个社会目前的生活是他人生当中最好的阶段。我侄子是“80后”，他立刻就反驳爷爷的意见。我当时就笑了，觉得两个都有道理。我父亲是1923年出生的老人，他经历了抗日战争、解放战争、大跃进、三年自然灾害、文化大革命、改革开放，战争、饥饿、动乱，人生的所有灾难都经过了，拿自己80多年的中国来比较当下的中国，他认为现在是最好的时期。你能说他说得不对吗？一定是他发自内心深处的感受，我觉得父亲讲得有道理。

　　我侄子是1980年以后出生的，他生下来以后没有经历过饥饿，那时中国已经改革开放，农民的生活也比较富裕了，他现在是和左右来比较，他看到他的同学本事没有他大，但是当上了局长、科长，为什么？因为他们可能家里有后台。他看到有的人没有他聪明，但是发了财，成了老板，因为他们可能运用了不正当手段。他和周围的人一比较，就觉得当下社会是贪污腐败、横行霸道、一无是处。因此一老一小对中国当下有两种看法。对中国社会进行比较公正的判断，要有一个纵的方向和一个横的方向，然后汇成一个十字，汇成一个焦点，这样才比较准确。我想我们看外国，外国人看中国，我希望用历史的观点，用不同的坐标来参照。

　　约翰·兰多夫·桑顿：美国的历史看上去很辉煌，但实际上也是经过一些挫折的。目前来说，美国社会自豪于现在的发展，有些人可能不愿意了解其他的文化，实际上美国之外还有广阔的世界，所以我想美国人出国留学、了解其他的文化也是非常重要的，因为我认为美国也是全世界的一部分。

经验、人性与同理心

　　莫言：社会上发生的一切都属于文学所描述和所表达的对象，但文学最重要的是要表现人的复杂性。人是社会、环境的产物，写人不可能不触及到环境。关于中国经验，这是最近几年来提得很响的一个概念，我想有中国经验，也有美国经验；有美国经验，也有欧洲的经验。总而言之，每个国家都有自己独特的历史、独特的环境、独特的人文背景，这些决定了一个国家的现状，决定了一个国家的未来。

　　我特别喜欢小桑顿的曾祖父老桑顿对他的教育，老桑顿教育孩子第一做人要有勇气，第二要有责任感，第三要有同理心。要有勇气、责任感，我们都有同感。所谓的同理心，就是希望一个人要能够站在别人的立场上，能够替别人着想。无论是做生意还是人际交流，甚至是国家与国家之间的交流，就会变得顺畅许多。如果永远站在个人的立场来考虑问题，从来不考虑别人的感受，我想和你交朋友是很痛苦的。同理心要求你换位思考，但能站在中国人的立场上考虑问题，可能会受到中国人的欢迎。如果仅仅按照自己的想法来要求别人，我想和这样的人做朋友、做邻居都是很不可爱的。

　　同理心也涉及到了中国经验的问题。我们知道，现在中国的现实有各种各样的议论，各种各样的看法，也有很多批评，我想对中国目前社会的现实如果没有认真调查，只是根据个人的喜好来妄加评议是不负责任的。我们中国有一句古话：“己所不欲，勿施于人。”这句话对，但反过来说，“己之所欲”就可以强加于人吗？“己之所欲”也不能强加于人。即便你认为这样做是对的，这样的处理方式，在你们的家庭里、在你们的国家里是实验过多少年的，都是正确的，但是你也不能强行加到别人头上或者别的国家头上。我们还是应该相信，中国能有今天，这和中国人民的集体智慧是分不开的，处理中国面临的一切问题也离不开中国人民的集体智慧。我想中国人肯定会欢迎来自世界各地、各个方面的、各种各样的批评和帮助，但这样的批评和帮助必须是友好的，不能是强加的，不能把你的经验强行加给别人，这是我读小桑顿的书时很感慨的地方，要有同理心。

　　上个世纪80年代，我的小说《红高粱》被张艺谋改编成电影，在柏林得了奖以后有很多批评，说张艺谋是迎合西方人对中国的想象，故意给西方人看中国的落后面。那时候，这种批评是很强烈的。但无论是作为写小说的我，还是作为当导演的张艺谋，我们都没有出过国门，我们也不知道有“东方主义”，起码我不知道西方人到底喜欢中国的什么。而且我在写这个小说的时候也没有想到我的小说将来要翻译成外文给外国人去看，更没有想象到我的小说会被拍成电影给西方人去看，我写作时就是用自己的内心来写，我感觉我心里压了很多话要说出来，所以我就开始写。

　　同时我也要为历史上的祖先们来写作，他们在中国的历史上上演了那么多威武雄壮、可歌可泣的故事，跟他们相比，我觉得我们显得很苍白，我觉得应该用鲜活的语言把祖先的光辉业绩、敢作敢当表现出来，这是我写作的动力和初衷，谁也没有想到“东方主义”。从文字的角度、作家的角度来讲，没有什么主义，就是人，如果有主义的话就是人的主义，不管中国人也好，美国人也好，日本人也好，法国人也好，从人的层面上来考察，从人性的角度来研究，大家其实都差不多。

　　我有一个很好的例子。过去出国的时候有很多朋友教导我们说，出去以后不要和外国人客气，吃饭的时候各付各的钱，这样他们会很高兴的。后来我就说这不太符合我们中国人的为人之道了，吃饭之后我就抢先把钱付了，我发现外国人没有不高兴，他们也很高兴。所以有时候对西方人的评价，对西方人某些性格方面的判断也是我们想象的，从人的角度来讲都是差不多的，除了服饰、语言、生活习惯之外，都一样。为什么我们的作品翻译成西方语言，而且能打动他们？西方的文艺作品翻成中文为什么能感动我们？就是因为人性有很多最基本的层面是一致的。

　　约翰·兰多夫·桑顿：我去北京青年网球队的时候还很小，在13岁的时候我还没有特别强烈的感觉到文化的差异，因为太小了，只是一个孩子而已，我只是和网球队的孩子们成为朋友，和他们一起去训练，其实没有考虑到太多文化问题。但是通过体育也反映了很多东西，就是我们有很多东西是共通的，中国人、中国的孩子、中国的少年他们看中的东西以及他们的努力、能给未来带来的东西，这些都是共通的，确实在这上面有很多共通的。

　　莫言：改革开放以后，文学的第一个浪潮叫做伤痕文学，那个时候大家都不约而同地拿起笔来描述文革那个社会浩劫带给人们和家庭的心灵创伤，叫伤痕文学。现在回头来看，这样一种描述还比较表面化，外部的创伤还不是痛彻心肺，真正的创伤应该是灵魂、心灵的创伤。比如一个家庭物质的东西可以很快重建，心灵的创伤需要非常长的时间平复。文学重要的功能不仅仅是描写创伤，而且能够疗伤。一个好的作品既能描写创伤，也要有疗伤的功能，通过描写对人心灵创伤的描写，同时能够使这种创伤治愈。创伤无处不在，每一个国家、每一个民族都有自己的创伤，每个人也都一样。桑顿的小说中写网球教练，我们说他是一种坏人，这也是一个受过创伤的心灵，他总戴着手套，因为他在文革期间要练钢琴被红卫兵把手指打残了，为了掩盖他的残所以戴手套。他的这种独特经历也决定了这个人性格的变态，所以这是一个饱受肉体和心灵创伤的很有性格的人。非要逼着一个打排球的人教网球，这对他来讲也是创伤，既然不懂，又要维持他的权威，所以他的一切举动都是一颗受过创伤的心灵的不正常的表现。不知道桑顿写的时候有没有意识到他写的也是一个有创伤的人。

　　约翰·兰多夫·桑顿：我觉得创伤不光是对中国来说的，在全世界的文学中这也是一个很重要的话题，很多国家都有非常有创伤的历史，比如说二次世界大战或者是美国的民权运动等等，我想创伤永远都是一个主题，也不一定只是中国才有的，我想是在很多国家都有的。

　　乡村、城市与交流

　　莫言：乡村文明和城市文明实际上是中国当代作家所面临的矛盾问题，世界上其他国家的作家几十年前就经历过这种矛盾。福克纳的写作也是用他的写作在呼唤一种即将失去的被现代工业所摧毁的一种田园牧歌的文明，他描写砍伐森林的时候，形容人类之间的关系，都是对即将失去的乡土文明的一种追悼。在中国这个矛盾变得更加突出，我们现在正在搞城镇化，最近几十年来也在不断地用城市的扩展在侵吞乡村的土地，作为一个从农村出来的作家，对这样一种现状自然感到非常困惑。我总觉得我们的发展不应该用这样的模式，我们不能盲目地建这么多的高楼大厦，侵吞这么多肥沃的土地，因为我是一个经过三年自然灾害的人，经历过饥饿，深深地知道粮食对人的重要性。所以我总有一种担忧，担忧有一天突然没有粮食了，那个时候中国人会怎么办？我的很多小说里就是用这种观点来特别强调了、表现了、描述了目前的发展和保守之间的矛盾，我认为人类要对自己的欲望进行控制，人类应该明白最基本的东西并不是我们现在所追求的外表的、浮华的、奢侈的东西，最基本的东西人们应该立足于土地享受到的，用最基本的劳动来获得的东西满足人类最基本的需要。由于情感的这样一种倾向性，在我的作品中多有对乡村的赞美，多有对城市的批评。

　　如果是一个出生于城市的作家，他的感受可能和我不太一样，但是我现在看到很多城市出生的作家也在怀念过去的城市，比如北京的作家就在怀念过去老城墙，老护城河，他们好象也在批评当下的摩天大楼式的发展。怎么样处理好发展与环保的矛盾，我想这是中国面临的重大问题。作家当然不能把问题表面化写到小说里去，还是应该站在人的立场上，从人性、人的角度来思考这个问题。只有对人的发展最有利，才是最高明的发展模式，如果我们的发展是对人性造成伤害，无论物质上多么富足，这样的发展也是得不偿失。今天上午我看《羊城晚报》，报纸上整整一版在披露美国工业发展时期所遗留下来的严重后果，当时他们有大量的有毒物品，草草掩埋在一个地方，结果过了一段时间，人们在这个地方建起了高楼大厦，导致居住在这个地区的人们得了无法治愈的疾病，孕妇全部流产，生育的很多孩子畸形，导致了美国法律的修改，哪怕一百年前这个工厂在这个地方丢弃过废物，至今依然要为当年的丢弃来买单，整整一版都在讨论这个问题。美国历史上惨痛的教训，当今的中国要非常认真地吸取我们现在看起来是用这样的方式赚了一点钱，赢得了一些外表的繁荣，但是将来我们的后代儿孙要为此付出沉重的代价，我想现在的得利者实际是一种犯罪。

　　约翰·兰多夫·桑顿：我是在伦敦长大的，在北京生活了一年，现在在波士顿生活。城镇化给我们带来了非常严重的问题。刚才莫言老师说要考虑子孙后代的利益这是非常对的，因为我们要为未来负责。但是我觉得城镇化是不可避免的，也是正在发生的，非常重要的是要能够从错误中学习，为未来奠定基础。

　　莫言：文学交流有一个不方便的地方，就是首先要借助翻译，如果没有翻译，交流无从谈起。和音乐、体育、美术这样的交流还不一样。但如果想进行真正深层次的交流，文学的交流和一般的交流相比有巨大的优势，因为文学的着眼点是在写人，文学在塑造人的灵魂、描写、塑造人的性格，如果我们通过文学作品可能会了解到中国人或者是其他国家的人生存的思维方法，我们就会多一些同理心，我们能更多换位思考，站在别人的角度想问题。但我想文学交流最重要的还是要把小说写好，就是通过我们的文学作品写出人共同的东西，写出人的共性，这个共性是翻译或者是交流的基础，如果一切小说中的人物一切行为都是匪夷所思的，让外国人看了之后无法理解，我想这样的作品交流的基础是不具备的，关键还是写出人的共性。当然仅仅有共性也不行，在全球一体化的背景下，文化也在趋同，文学也在趋同，重要的还是在有共同性的时候要有普遍性的描写，还要有共同性，中国文学和美国文学还是有区别的，我的小说和桑顿的小说也应该有区别，这样的区别应该体现在语言上，也应该体现在我们对各自生活的占有上，也体现在小说的风格上，我们写的故事、塑造的人物，小说里的人物所赖以生存的文化背景、历史背景，我想这些都是文学作品的特殊性。所以，好的文学作品就应该是这样一本特殊的和普遍的、个性和共性的统一。

　　约翰·兰多夫·桑顿：我个人认为，文学可以促进国际间、不同民族间的交流。我想把我自己在中国的经历带到美国，所以写了这样一本书，希望能够发挥不同国家交流的桥梁作用。我自己在中国的经验是非常重要的，对于我以及与我同龄的美国人理解中国，都是非常重要的。在这个过程中，翻译发挥了非常重要的作用，都是由翻译来完成交流的工作，所以我希望在未来能够看到更多中文作品翻译成英文，出版到美国。特别是一些中国年轻作家的书，希望看到更多新生代的优秀中国年轻作家的书在美国出版。我非常希望未来中美交流互动能做得更好。

　　互动环节

　　提问：我是北师大文学院大二的学生，我读过莫言老师的《蛙》，写的是计划生育政策在乡村发生的一系列故事，但是给我的感觉，我看到的是一个过去的中国，一个乡村的中国，以我现在一个“90后”年轻人的角度来看，我觉得这样一个中国和我所生活的环境其实还是有很大差别的。所以我的问题是：像您这样所代表的一种寻根文学、乡土文学，会不会是中国文学未来走向世界的一种方向和主流？

　　莫言：每一个时代都应该有每个时代的作家，当然了，每个时代也都有每个时代的读者。我们这批出生于上个世纪50年代的作家，毫不客气地说，确实我们的黄金时代已经过去了。我们黄金时代之所以过去了，就在于我们对当下的中国生活缺少一种最真切的感受，当然我们也活在当下，我们也每天都在和各种人打交道，但是我觉得我们和真正底层社会的生活还是有了很深的隔膜，这是必须承认的现实。

　　一个作家的写作生命当然可以延续很长，但他最辉煌的写作阶段还是应该在比较年轻的时候。最能让作家焕发才华的题材也是有限制的，因为每个人都有自己的限度，这是无法避免的。在中国当前的状况下，城市和乡村正在发生剧烈的变化，人口大规模流动，城里的年轻人和乡下的年轻人之间正在进行角色的变换，这样一种现实对我这样一个作家来讲要把握起来难度很大，所以我寄希望于年轻的作家来写。我也认为写当下的生活应该由年轻人来写，尤其是写到城市里的生活，写到城市里年轻人的生活，更需要有城市生活经验的年轻人来写，这也是一种历史的必然性。江山代有才人出，各领风骚几十年。所以该退席就得退席，我现在还是应该写，但还是应该发挥自己的长项，回避自己的短板。不要和年轻人硬拼青春文学，他们说的话都不知道，他们的情感当然更无法把握。在我们心目当中，在我们年轻的时候好像要掉脑袋的大事，对他们来讲可能是家常便饭，道德、价值观念发生了巨变，在这种情况下没必要非要写人家写的东西。我还是写写我的乡村吧。

　　提问：请问桑顿先生，谁是您最喜欢的中国作家？同时我也想知道美国读者喜欢什么样的书？谢谢。

　　约翰·兰多夫·桑顿：过去的一段时间我读了莫言老师的书，我非常喜欢他的作品，莫言老师是我最喜欢的中国作家。美国读者喜欢什么样的书，这个问题很难回答。因为每个人都有自己的品味，现在很多人读畅销书，有人说大家现在读书没有以前那么多了，整个图书质量在下降，所以很难回答您的问题。在美国有很多非常了不起的作家，非常有才华，我的同学都在读各种各样的书，接下来我也会读各种各样的书。

　　(莫言

　　原名管谟业，1955年生于山东高密。2011年获茅盾文学奖，2012年获诺贝尔文学奖。现为北京师范大学国际写作中心主任。

　　约翰·兰多夫·桑顿

　　1991年生于英国伦敦，12岁移居美国，14岁赴北京生活一年，学习汉语，并与北京网球少年队共同训练，现就读哈佛大学历史系。约翰·兰多夫·桑顿将给自己留下深刻印象的这段中国经历写成了《美丽的国家》一书。)

 l来源：光明日报